Contentieux retraitée française avec le fisc italien

Ma mère est retraitée, française et habite en Italie.

L'administration fiscale italienne lui réclame un arriéré d'impôts sur le montant de ses pensions de retraite depuis 2015. Ma mère a pris un avocat en Italie, qui a établi un recours. Il y aura un jugement prochainement. C'est un peu le pot de terre face au pot de fer, en dépit d'une convention fiscale entre les 2 pays datant de 1989 et des précisions apportées en Décembre 2000, éléments d'information figurant dans le Bulletin Officiel des Finances Publiques et indiquant clairement que ma mère ne doit payer ses impôts en France (pensions de retraite de type sécurité sociale - régimes général et complémentaires).

Ma question est de savoir si ma mère peut porter ce dossier en France au cas où le juge italien donne raison à l'administration fiscale italienne.

Si un recours en France est possible par rapport à un jugement rendu dans un tribula italien (mais affectant une française), et comme le cas de ma mère n'est probablement pas isolée (il semble bien qu'elle ne soit absolument pas seule dans ce cas d'après les communiqués de presse de Mr Meyer HABIB, député de la 8ème circonscription des Français de l'étranger), est-il possible d'envisager de créer un recours collectif ?

bonjour,

si votre mère habite en italie, seul le trésor public italien est compétent.

comme en France, il existe des voies de recours en Italie, et éventuellement sur le plan européen.

le recours collectif existe en France mais pour des litiges en France.

salutations

Bonjour
Toutes les personnes résidant en Italie sont assujetties à l'impôt sur le revenu pour l'ensemble de leurs revenus (de source italienne et étrangère)..
Les impôts payés en France sont normalement déductibles.

https://bofip.impots.gouv.fr/

Voir XV. Pensions (articles 18 et 19...)
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Bonjour,

Il faut bien lire la convention fiscale entre la France et l'Italie,pays de l'UE

Il ne peut pas y avoir double imposition.Mais pour déterminer où l'on doit payer ses impôts sur le revenu,il faut avoir en tête la notion de durée annuelle minimum de séjour .

Qu'invoque le fisc italien pour justifier le redressement et quels textes ?? est ce qu'elle paye des IRPP en France.?

Cordialement

Bonjour,

Je partage l'essentiel des points de vue exprimés.

Pour préciser ce qui a été dit :


Au plan des principes, en qualité de résidente fiscale italienne, votre mère est imposable à l'impôt sur le revenu italien et elle est également imposable en France sur ses revenus de source française. L'imposition italienne que vous contestez doit être établie sur la base de la législation italienne, en concordance avec les dispositions de la convention fiscale franco-italienne dont vous avez fait état, étant rappelé que cette convention a été précisée, en matière d'imposition des pensions de retraite, par un échange de lettres en date du 20 décembre 2000.
L'administration fiscale française a publié sa doctrine en la matière sous le BOI-INT-CVB-ITA-10-20 (https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/5578-PGP.html/identifiant%3DBOI-INT-CVB-ITA-10-20-20130909#XV._Pensions_(articles_18_e_114), BOI que vous connaissez, semble-t-il.
Il n'est donc pas anormal que l'administration fiscale italienne se soit intéressée au dossier fiscal de votre mère. A-t-elle correctement établi les impositions que vous contestez ? Pour répondre, il suffit de se référer à la législation fiscale italienne et si le litige concerne l'imposition des pensions de source française, à la convention fiscale précitée.
Concernant le recours contre les impositions italiennes, il doit, naturellement être présenté devant les autorités fiscales italiennes et non devant le fisc français qui n'a pas à intervenir dans les affaires italiennes. Il n'y a aucune raison pour que le fisc italien ou les tribunaux italiens, si vous devez les saisir, n'appliquent pas la législation et les conventions fiscales internationales qui en font partie.
Sur le fonds et si le litige est circonscrit au problème des pensions de retraite, (pensions servies en application de la législation sur la sécurité sociale de France), l'article 18-2 de la convention, convention précisée par l'échange de lettres du 20/12/2000, prévoit l'imposition des pensions privées françaises en France. Mais l'imposition en France n'interdit pas, à l'Italie de comprendre dans la base imposable des impôts sur le revenu italiens, les éléments de revenu imposables en France, " à moins que des dispositions déterminées de la présente Convention ne s'y opposent", ce qui n'est pas le cas pour la convention franco-italienne (article 24-2 de la convention) . " Dans ce cas, l'Italie doit déduire des impôts ainsi établis, l'impôt sur les revenus payé en France, mais le montant de la déduction ne peut pas dépasser la quote-part d'impôt italien imputable auxdits éléments de revenu dans la proportion où ces éléments participent à la formation du revenu total. Toutefois aucune déduction ne sera accordée dans le cas où l'élément de revenu est assujetti en Italie à l'impôt par voie de retenue à la source libératoire sur demande du bénéficiaire du revenu, conformément à la législation italienne. "

Il vous suffit donc de demander l'application de la législation, incluant les dispositions conventionnelles, si la situation de votre mère le justifie.

Cordialement

Bonsoir,

Merci pour ces précisions.

Le litige porte bien sur les pensions de retraite "servies en application de la législation sur la sécurité sociale de France".

Le point clé pour nous concerne effectivement la possibilié de double imposition par l'Italie pour les pensions de retaite, décrite dans l'article 24-2. J'ai pensé à tort que la convention et la lettre de Décembre 2000 "excluait" cette possibilité de double imposition. Il me faut donc bien assimiler l'article 24-2. Il se trouve que je ne l'ai pas trouvé, en parcourant le document sous le lien. Vous serait-t-il possible de m'indiquer comment y accéder ?

J'avoue de plus que je n'ai pas parfaitement saisi le mode de calcul du montant de la déduction, "qui ne ne peut pas dépasser la quote-part d'impôt italien imputable auxdits éléments de revenu dans la proportion où ces éléments participent à la formation du revenu total". Sans doute est-ce décrit dans cet article 24-2.

Cordialement

Bonsoir,

En effet, je n'avais pas joint le lien vers la convention fiscale franco-italienne. Je pensais que vous la connaissiez. Je vous communique donc le lien vers le site fiscal contenant le texte de la convention qui me paraît assez clair :

https://www.impots.gouv.fr/portail/files/media/10_conventions/italie/italie_convention-avec-l-italie-impot-sur-le-revenu-impot-sur-la-fortune_fd_1736.pdf

Je reste disponible pour avis, si nécessaire.

Cdt

J'ai également le même problème et je voudrais savoir comment s'est conclue l'affaire de votre mère

*

Bonjour,

L'affaire n'est pas encore jugée. Je pourrais vous tenir informée si, comme il le semble, vous êtes intéressée pour connaître les conclusions d'un tribunal italien au sujet de son cas qui ne semble pas isolé. Ma soeur (qui vit en Italie près de ma mère) et moi-même (qui habite Lyon) avons également cherché à savoir si le cas de ma mère était isolé. Il ne l'est pas et le fait que vous soyez dans la même situation ne fait que confirmer qu'il y a un problème de fond soulevé par ces procédures lancées à l'encontre des retraités français en Italie par l'administration fiscal.

Cordialement

Bonjour,

Le cas de votre mère n'est pas isolé.

Je suis résident en Italie et viens de payer pour l'année 2015 l'impôt sur les pensions Françaises (CARSAT + AGIRC/ARRCO) plus une amende et des pénalités de retard. J'ai négocié la bonne foi mais celle-ci a été déboutée. Sur leur lancée, le fisc Italien m'a envoyé un 'avviso di accertamento' pour l'année 2016 et m'a confirmé qu'il en fera de même pour toutes les années manquantes.

Peut être votre avocat aura plus de réussite. Tenez moi au courant svp. Merci.

Bonjour,

Je vous ferai part du jugement. A ce jour, nous n'avons toujours pas reçu de notification du tribunal de Come. Si la bonne foi de ma mère est retenue, j'imagine que cela devrait être possible dans votre cas également, en tout cas pour les années 2016 et ultérieures.

Cordialement

Bonjour,

Pourriez vous svp nous préciser si le cas de votre mère a été jugé et si oui, quelle en est la conclusion ? D'avance merci.

Bonjour,
ayant sejourné en Italie à la frontiere Suisse, avec des revenus de Suisse, nous sommes rentrés en France depuis 4 ans et demi.

Nous avons recu des avviso di accertamento nous reclamant des sommes folles.
Les premiere lettres ont été envoyées à notre residence secondaire en france et j'ai juste pu recuperer les dernieres lettres recommandées. Nous n'avions aucun revenu en Italie, on ne comprend meme pas sur quoi sont basés ces montants complement fous.

Quelqu'un a t il eu cette mauvaise experience? Comment s'en sortir?



merci

Bonjour,

La réponse dépend de plusieurs facteurs;

1. votre/vos nationalité(s), (Français, Binational ?),

2. la nature de vos revenus, (salaires, pensions, honoraires, capital ?, etc...),

3. le(s) pays d'origine de vos revenus,

4. votre lieu de séjour principal pendant les années concernées,

Sachez que depuis 2021, je paie une partie de mes impôts en France et une autre partie en Italie en fonction de la convention fiscale Franco-Italienne et... continue de payer les pénalités pour les années passées (cf les messages ci-dessus) ):

Bien cordialement,