Comment prouver une donation en cas de, succession

Notre père est décédé en 2024.

Il est resté marié 35 ans avec une belle-mère d'Amérique du sud qui l'a peu à peu éloigné de sa famille. Ils étaient mariés sous le régime de la séparation de bien sans donation au dernier vivant. 

Notre père a hérité il y a 19 ans d'une grosse somme d'argent. Il avait à cette époque demandé à son frère de placer leur héritage respectif sur le compte à l'étranger de notre belle mère. Ce que notre oncle a refusé et a par la suite changé son testament à l'encontre de notre père pour nous protéger. Comment peut on retrouver la preuve de cet héritage ? Et peut il permettre de réajuster le calcul du patrimoine ? 

Notre père a ensuite acheté seul des biens immeubles en déclarant dans l'acte notarié 2 propriétaires. (un bien en 2005 et un en 2018). 

Nous recherchons à prouver qu'il y a eu des  donations au profit de notre belle mère.  Le notaire en charge de l'achat en 2018 de ce bien, nous déclare qu'il ne peut pas retrouver les fonds qui ont payé le bien. Est ce possible ? Comment apporter la preuve de ces diverses donations ? 

Notre père a acheté 2 appartements en Amérique du Sud au seul nom de notre belle mere. Comment pouvons nous retrouver la date d'achat ? Quels sont les moyens de preuve à notre disposition ? Et qui doit apporter la preuve de cette transaction ? 

Mon père avait hérité (il y a 60 ans) de plusieurs biens immobiliers (dont la résidence principale du couple) qui sont dans un état de délabrement et n'étaient pour aucun assuré au jour du décès (contrairement aux biens achetés en 2005 et 2018). Est il possible de prouver une volonté de déshériter ses enfants ?  (les biens propres sont dans un état bien different des autres qui ont bénéficiés de réparations payées  seulement par notre père. Nous avons retrouvé des preuve qui ont permis un réajustement de 40000 euros). 

Mais, quels moyens pouvons nous mettre en œuvre pour prouver des donations indirectes ou une réelle volonté de nuire à certains héritiers ? Une volonté de se dépouiller au profit du conjoint ? 

Nous vous remercions pour votre aide

Bonjour,

Une donation peut se prouver par tout moyen à votre disposition.


Comment peut on retrouver la preuve de cet héritage ? Et peut il permettre de réajuster le calcul du patrimoine ?


Prouver que votre père a reçu un héritage n'a aucun intérêt sauf si derrière vous pouvez assurer la traçabilité des fonds. Votre père a parfaitement pu dépenser son argent au lieu d'en faire donation.


Le notaire en charge de l'achat en 2018 de ce bien, nous déclare qu'il ne peut pas retrouver les fonds qui ont payé le bien. Est ce possible ?


Si l'origine des fonds n'est pas mentionné dans l'acte, le notaire n'a pas accès à cette information.

Les héritiers sont censés déclarer les donations reçues. Mais si vous alléguez l'existence de donations à une personne qui nie les avoir reçues, c'est à vous d'en apporter la preuve.

Si vous voulez prouver la donation de biens immobiliers dans des pays étrangers il faut voir quels moyens ces pays proposent. En France les transactions immobilières sont enregistrées auprès du SPF et prennent obligatoirement la forme d'un acte notarié. Il existe des pays étrangers où les transactions peuvent avoir lieu sous seing-privé et sans obligatoirement être enregistrées par les autorités.

Prouver que votre père avait la volonté deshériter ses enfants ou de gratifier sa veuve n'a pas d'intérêt sauf éventuellement pour réintégrer une assurance-vie à la succession. On a parfaitement le droit de vouloir déshériter ses enfants et prendre des mesures en ce sens. La loi ne l'interdit pas. La loi réserve juste le droit aux enfants de réclamer une part de la masse successorale qui s'appelle la réserve héréditaire. C'est pareil pour la volonté de nuire : ce n'est pas illégal en soi. Votre père avait le droit d'être aussi malveillant qu'il le voulait.

bonjour

concernant l'achat de 2018, avez vous une copie de l'acte notarié?

l'origine des fonds doit y etre mentionné

de plus vous pouvez demander la copie du relevé bancaire du mois où cet achat a été effectué : en tant qu'héritier vous pouvez les demander sur les 10 ans en arrière (à vos frais)

Merci à tous les deux pour votre aide.

Oui nous avons la copie de l'acte.
L'origine des fonds est indiqué au 2 noms. Ils n'ont retrouvé qu'une trace d'un chèque de notre père pour un des montants versés.
Le notaire se rappelle que tous les versement ont été fait avec le compte de notre pere. Mais cette banque a été supprimee.
Comment pouvons nous accéder à des relevés de compte d'une banque qui n'existe plus ? (ING)
Nous demandons depuis 4 mois (sans réponse du notaire) de pouvoir accéder à l'ordinateur de notre père pour accéder aux relevés de compte internet. Pouvons nous le faire alors que nous n'avons toujours pas l'acte de notoriété ? (il est dans la résidence principale)
(Beaucoup de choses ont été supprimées en format papier)
Mon père était seul pendant plus de 7 mois puis retour de notre belle mère pendant 2 mois (periode où elle a fait mettre en vente tous les biens immobiliers commun) puis repartie. Nous nous sommes occupés de notre père mourant. Elle en Amérique du sud a interdit l'accès de la maison jusqu'au rdv avec la notaire (des choses ont biensur disparus)

vous auriez pu faire nommer un commissaire de justice et si necessaire un commissaire priseur pour l'inventaire de la maison.

Dans le cas de, l'achat de 2018 devant notaire, il y a bien un organisme qui peut nous indiquer les numéros de chèque et le numero du compte qui a réalisé les différents versements reçus ? (en plus de la banque)

J'ai appelé un commissaire priseur, ils m'ont déclaré qu'ils ne pouvaient pas intervenir.
Et maintenant que mon père est decede, ils m'ont déclaré qu'ils ne pouvaient être mandatés que par un notaire.
Le notaire vient enfin de les appeler....
Est ce vraiment la procédure ?

Bonjour.
Merci de ne pas multiplier les sujets sur le même thème svp. Merci et bienvenue.
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Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, une réponse doit donc être synthétique, car les exposés redondants et logorrhées sont abrutissantes... (°_°)

Vous ne parviendrez à rien seul, même en vous renseignant sur les forums.

Un commissaire priseur ne peut pas vous aider à prouver l'origine des fonds.

Avez vous un avocat ?

En séparation de biens, la propriété d'un bien est déterminée par le titre de propriété, sans tenir compte de son financement.

Pour établir que votre père a financé seul les biens immobiliers, vous pouvez vous appuyer sur les documents de financement. Il est essentiel de rassembler tous les documents qui prouvent que les fonds utilisés pour l'acquisition des biens proviennent exclusivement de votre père.
Si le contrat de mariage précise les modalités de gestion des biens, cela peut également servir de preuve.

Disposez vous de témoignages de personnes ayant connaissance des transactions ?
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Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, une réponse doit donc être synthétique, car les exposés redondants et logorrhées sont abrutissantes... (°_°)

Un monsieur m'a dit à l'oral que tout le monde le sait que mon père payait tout.
Qu'il était souvent seul, qu'on ne savait même pas qu'il avait une femme, que ma tante savait qu'il était manipulé et elle a changé son testament.
Que mon père a dit à des personnes qu'il avait acheté des appartement s en Amérique du sud puis plus tard il disait que non
L'agent immobilier le sait mais il ne veut pas être dans tout ca.

Les gens nous parlent mais ne veulent pas faire d'ecrit.
J'ai un SMS où la personne me parle de ma tante qui est consciente que mon père est manipulé (ma tante paternelle n'a plus toute sa tête maintenant et mon oncle paternel est décédé)

Non, nous n'avons pas d'avocat car on nous a dit qu'il ne vallait mieux pas sinon cela durerait longtemps. (notaire)

Il y a une maison où je pense que nous pourrons arriver à prouver car l'achat date de moins de 10 ans. Le reste sera plus compliqué.

Je ne vais pas vous déranger plus lontemps, vous m'avez bien aidé.

Encore merci à vous tous

Un monsieur m'a dit à l'oral que tout le monde le sait que mon père payait tout.


Ce monsieur vivait avec votre père et son épouse au quotidien ? Ou il était son conseiller bancaire ?

Votre père était un adulte. Sauf s'il avait un problème de santé altérant son discernement, il était pleinement responsable de ses actes. Une personne n'a pas besoin d'être "manipulée" pour faire preuve de générosité envers la personne qui a partagé sa vie pendant plusieurs décennies. Certains couples ont un mode de fonctionnement étrange, mais qui leur convient.

Vous n'arriverez à rien sur la base de ragots. Quant on vous parle de témoignages, c'est de gens sérieux qui sont en mesure de dire qu'ils ont assisté à des faits précis, par exemple qu'ils ont vu votre père signer un chèque de 15 000 euros pour payer la réfection de la toiture de la maison appartenant à son épouse.


Dans le cas de, l'achat de 2018 devant notaire, il y a bien un organisme qui peut nous indiquer les numéros de chèque et le numero du compte qui a réalisé les différents versements reçus ? (en plus de la banque)


Depuis 2013 les transactions passant par un notaire pour un montant supérieur à 10 000 euros sont obligatoirement faites sous forme de virement. Le notaire a pu en garder une trace dans sa comptabilité, mais sinon seule la banque peut avoir cette information.

Vous pourrez remonter sur cinq ans avec les relevés bancaires, dix ans au plus. Pour les transactions immobilières françaises vous pourrez peut-être voir l'origine des fonds mentionnée sur l'acte notarié.

Pour le reste, il sera plus sage de faire une croix dessus. Le partage sera visiblement compliqué à réaliser, ce n'est pas la peine d'essayer de faire de l'archéologie archivistique.

Pour les transactions bancaires la prescription est de cinq ans, la plupart des banques ont conservé l'habitude de conserver des traces pendant dix ans. Au-délà de ce délai les archives sont détruites, en raison des coûts monstrueux liés au stockage. Il en va de même avec les notaires qui épurent régulièrement leurs documents compables.

Bonjour.

La mention d'origine des fonds n'existe que quand on veut se protéger en communauté pour déclarer qu'on a employé des fonds propres, pour garantir un droit à récompense.

En séparation de biens, si on veut tenir compte du financement, on calcule les % de propriété à l'acte.

Mais on ne décrit pas dans l'acte notarié que les fonds proviennent de tel compte bancaire appartenant à telle personne.

On décrit que c'est payé comptant, ou à l'aide d'un prêt, c'est en ce sens qu'il faut lire "origine". Pas au sens "qui est le vrai payeur".

Merci
J'en concmu, par consequent, que seuls les relevés de compte permettent de retrouver les fonds

Dans mon acte d'achat il est bien noté la provenance de mon apport (et j'ai acheté seule, sans être mariée). Ce n'est peut-être pas une pratique systématique chez les notaires, mais j'ai vu plusieurs actes réalisés par des notaires différents qui détaillaient la provenance des fonds (économies personnelles, donation, héritage etc.).

Cela ne coûte donc pas grand-chose de vérifier le contenu de l'acte de vente.

Nous avons demandé mais ils n'ont retrouvé qu'un chèque d'un montant réellement payé par mon pere et lui, revenant pour l'achat de ce bien immobilier.

On ne comprend pas pourquoi que ce chèque et pas les autres car dans un message precedent, ce notaire a indiqué que tout les montants ont été payé avec ING direct.

Quand notre notaire degnera bien vouloir nous recevoir, nous lui demanderons. Peut être qu'en passant de Professionnel à profeddionnel, ils donneront plus facilement les informations demandées.